헤타리아는 나쁘지 않다고!! 반(反,拌) 헤타리아


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안녕하세요 반 헤타리아 동맹주입니다. 미리보기 금지로 몇 낚이셨다면 바랄게없겠네요.
아침부터 헤타리아가 안나쁘다는것에 대해 좀 진지하게 생각해보려고 글을올립니다.

아래에 있는 왜 헤타리아가 욕을 먹어야하는걸까요?는 일단 넘기도록하겠습니다. 10.3일 바로 어제입니다. 어제는 우리나라의 음력 추석이자 개천절이자 독일의 통일 기념일입니다. 추석도 개천절에 대해서도 단 하나의 언급도 없는것도 나름 대단하다 싶습니다.
광복절날 세계 2차대전 미화꿈 꾸시면 좋으십니까? 한국 변태에 병신만든 만화 핥으시니 좋으십니까?


네, 8월 15일은 한국 캐릭터 용수의 생일입니다. 사실 작가가 잘못알아서 다른날로 했다가 대차게 까이고 바꿨지요. 네, 광복절이 아니라 용수 생일입니다. 뭐 이럴수도 있죠. 팬덤이니까요. 그 장르에 관련된것에대해 꿈꾸고 글쓰는건 당연하다 싶긴합니다.

그러나





개인적인 기분으로야 실시간으로 국사배울 나이에 역사도 모르냐고 짤짤흔들고 싶긴하지만
저쪽 입장에서야 역사쯤이야 괜찮을지도 모르죠 ^ㅅ^ 그러나.
이번에는 아직 쉬지않은 어제의 떡밥 엔솔건입니다. 전쟁모에화니 당연히 과격할 수 밖에 없겠지요. 이분들에게는 내장이 튀어나오는 고어물이 15금인가봅니다 ^ㅅ^. 이 엔솔은 실제로 판매될뻔했으며 서울 코믹월드에 나올뻔했습니다. 관련 증거(스샷) 전부있습니다. 그런적없다고 잡아때지 말아주세요. 닉 안지우고 포스팅하는수가 있습니다. 참고로 이 엔솔의 주최자분은 고등학교 2학년생이시며 참가자의 대부분이 미성년자이셨던걸로 알고있습니다.




이쁘죠? 멋지죠? 간지나죠? 참 유해성 없죠?
빠른 시일 내로 이 팬덤에서 그리도 좋아하시는 세계 2차대전의 피해에 대해 포스팅할 예정입니다.
헤타리아 엔솔건을 다뤄볼까 말까 생각중입니다. 필요하다고 생각하신다면 리플달아주세요 반응보고 올리겠습니다.
그리고 이 스샷들은 잘 검색하시면 뜹니다. 최후의 존중으로서 정확한 출처는 밝히지 않겠습니다.
그건 인신공격이라고 생각하는데다가, 여긴 인신공격을 하기위해 만든곳이 아니니까요.
마지막으로 모 익명 사이트에 헤타리아 관련글에 올라온 글을 보기편하게 수정한 것으로 마무리 짓겠습니다.


헤타리아라는 서사가 가지는 천박함의 본질은, 전쟁과 학살, 침략을 비롯한 사건들이 내포하는 폭력성을 부인하고, 그것을 개그나 포르노로서의 서사로 환원하여 소비하려는 것에 있어.

일제시대- 전쟁, 학살, 침략, 압제등을 비롯한 이 모든 사건들은 필연적으로 인간의 존엄을 빼앗는 폭력성을 내포하게 되지. 그 시대의 피해자들--죽은 사람들뿐 아니라, 그 사건에서 살아남은 생존자들조차도 남은 평생을 괴로워하지 않을 수 없는 폭력적인 기억의 극치인 것. 그러나 헤타리아라는 작품은 그 기억을 웃음거리 혹은 동성애적 유사 포르노로 전락시켜버려. 게다가 그러한 폭력성의 부인이라는 과정은, 아이러닉하게도 그 피해자들이 아무 의미도 이유도 없이 죽었다는 사실을 부정함으로써 최소한의 존엄마저도 빼앗는 '또다른 폭력'이라는 형태로 나타나. 그렇기 때문에 헤타리아라는 서사는 그 본질에 기만과 폭력을 내포하는, 천박하고 저열한 기만의 덩어리일 수밖에 없는 거다.


헤타리아라는 서사가 가지는 천박함의 본질은, 전쟁과 학살, 침략을 비롯한 사건들이 내포하는 폭력성을 부인하고, 그것을 개그나 포르노로서의 서사로 환원하여 소비하려는 것에 있어.
일제시대- 전쟁, 학살, 침략, 압제등을 비롯한 이 모든 사건들은 필연적으로 인간의 존엄을 빼앗는 폭력성을 내포하게 되지.  그 피해자가 되어 죽은 사람들뿐 아니라 그 사건에서 살아남은 생존자들조차도 남은 평생을 괴로워하지 않을 수 없는 그 폭력적인 사건의 기억을, 헤타리아라는 작품은 웃음거리 혹은 동성애적 유사 포르노로 전락시켜버려. 하지만 그러한 폭력성의 부인이라는 과정은, 아이러닉하게도 그 피해자들이 아무 의미도 이유도 없이 죽었다는 사실을 부정하는, 최소한의 존엄마저도 빼앗는 또다른 폭력이라는 형태로 나타나. 그렇기 때문에 헤타리아라는 서사는 그 본질에 기만과 폭력을 내포하는 천박하고, 저열한 기만의 덩어리일 수밖에 없는 거다.

덧글

  • 2009/10/04 11:45 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 11:46 #

    아 감사합니다 *'ㅅ'*
  • 2009/10/04 11:51 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 11:53 #

    저도 그게 참...-_-;; 조언 감사드립니다.
  • 2009/10/04 11:57 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 11:58 #

    헉 감사드립니다 *'ㅅ'*
  • Nayrin 2009/10/04 12:07 #

    Aㅏ...................... 토할 것 같네요. 무식도 저만하면 경이로울 정돈데요.
  • OtOha 2009/10/04 12:09 #

    정리 수고 하셨습니다. 저사람들이 뭘 잘 못했는지 깨닫수 있기를 진심으로 빕니다.
  • 2009/10/04 12:26 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 12:47 #

    메일드렸습니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 18:57 #

    문장 포스팅하며 배포 시작했습니다 (__)
  • 2009/10/04 12:38 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 13:04 #

    위에 써놨듯 증거자료 있습니다 ^^. 필요하시다면 올리겠습니다. 닉네임 필터링 없이요.
  • 밍밍 2009/10/04 14:33 #

    자료를 올려주셨으면하는데.. 닉을 필터링해주셨으면 합니다..동맹님도 생각있으시다면 본인들에게는 닉보이는것은 피해니까요. 제가알고있는 정보와는 틀려서요.,,
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 15:34 #

    어떤 분들이 서로 다른분들이 쓰신거니까 무효 'ㅅ'-3 라고 외칠수있기때문에 한 말입니다. 일단은 필터링 해서 올리겠습니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 17:33 #

    관련 포스팅했습니다 ^^. 도움이 되셨으면 좋겠네요.
  • 2009/10/04 13:22 # 삭제 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 13:25 #

    감사합니다 ^^.
  • 은 소월 2009/10/04 13:43 # 삭제

    네이버로 스크랩해가도 괜찮을까요?
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 15:35 #

    출처표기만 해주신다면 상관없습니다 ^^.
  • 유리가면 2009/10/04 14:37 #

    잘 읽고 갑니다. 위젯은 가져가서 올려두겠습니다.
  • 희노애락 2009/10/04 15:17 #

    정리수고하셨습니다ㅠㅠㅠㅠ 고생 많으셨어요ㅠㅠ
    현재는 본가인 이글루가 소란스러워지는걸 막으려 사용하지 않는 네이버 블로그 쪾으로 반 헤타리아 글을 올리고 있습니다. http://blog.naver.com/dosyarac 주소는 이쪽이고 여기에 앞으로 계속해서 정리글 같은걸 올릴 생각입니다. 괜찮다고 생각하는 글 있으시면 얼마든지 동맹 사이트에 개재해주셔요!

    그리고 이글 좀 블로그로 스크랩해가겠습니다 ㅠㅠ
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 15:35 #

    출처표기만 해주신다면 상관없습니다 ^^.
  • 희노애락 2009/10/04 17:45 #

    글에는 확실히! 빨간색 궁서로 반헤타리아 동맹이 출처라고 표기했습니다. 자료 감사합니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 17:47 #

    ^ㅅ^ 자료는 공유해야죠 저도 잘 부탁 드리겠습니다.
  • 티즈 2009/10/04 17:01 # 삭제

    ...정말, 솔직히 헤타리아라는 만화가 있다는 건 알았지만. 우리나라에 팬이라는 게 존재할 거라곤 생각도 못 했었답니다. 이건 화나는 걸 넘어서 어이가 없어 허탈해 지네요. 고등학생. 그 이름이 담고 있는 의미는 결코 가볍다고 생각하지 않습니다. 고등학생이란 대학에서의 심도있는 학문을 수양하기 위해 공부하고 있는 사람들 아닌가요. 그런 그들이, 이 정도의 사리도 판별하지 못할 거라곤 정말 예상하지 못했습니다.
    걱정이 되네요. 우리나라의 앞날이. 도대체 이 상황은 누구의 잘못일까요. 헤타리아를 만든 일본의 작가라기보다, 우리나라 내부의 문제가 더 크게 느껴지네요. 각성해야겠군요.
  • 은조 2009/10/04 19:26 #

    사실 한국 생일이 8월 15일인 것도 존트 어이없긴 합니다만 'ㅅ'-3 넘어가죠 뭐 뭘 바래요 그들에게.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 19:37 #

    독일의 통일기념일은 독일 캐릭터의 생일이고
    미국의 독립기념일은 미국 캐릭터의 생일이지요
    따지고보면 개천절이 생일이되야할것 같긴하지만.. 뭐 넘어가죠 (..
  • 후유카 2009/10/04 19:41 # 삭제

    허탈합니다. 이글루스 사용자가 아니라 담아가고 싶어도 담아갈 순 없어서 주소라도 알려야겠습니다.
    이런 건... 정말 개념이 제대로 박히지 않고서야...
    정리 정말 수고하셨습니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/04 20:06 #

    출처만 밝혀주신다면 긁어가셔도 괜찮습니다 ^ㅅ^
  • 릇릇 2009/10/04 20:31 # 삭제

    ^_^ 캡쳐 존재하는군요! 캡쳐만 가져가도 상관없나요? 글좀쓰게요..-><-
  • 반헤타리아동맹 2009/10/05 00:57 #

    예 가져가셔도 괜찮습니다 ^ㅅ^
  • 334 2009/10/04 20:43 # 삭제

    서코발매-_- 진짜 어이가 없네
  • 朱군 2009/10/05 13:36 #

    아오 그냥 빡치네요... 진심 소름끼치네요... 진짜로 이런 사람들이 있었던 거군요....
    와...................................................................
    이건 역사에 대한 기본적인 인식부터 부족하다고 생각됩니다.........
  • 2009/10/12 02:06 # 삭제 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • Ark 2009/10/14 06:41 # 삭제

    그렇군요. 이제 한국인이 발간한 본격 제2차세계대전만화도 자체적으로 금서로 지정해야겠습니다. 처칠과 히틀러를 동성애자로 묘사하고 참혹한 전쟁을 피자배달에 빗대며 희화화했더군요. 불멸의 이순신을 비롯한 대한민국 사극또한 마찬가지로 방송정지 시켜야겠죠.
  • ... 2009/10/14 10:31 # 삭제

    거듭 말씀드리지만 단순히 '전쟁을 희화화했다, 모에화했다'는 이유로 헤타리아를 반대하는 게 아닙니다.
    '전쟁을 미화'했기 때문입니다. 불멸의 이순신에는 전쟁씬이 있습니다. 그리고 그 전쟁씬에서 수많은 사람들이 죽어요. 본격 제2차세계대전만화는 제가 보지 않아서 잘 모르겠지만, 정말로 WW2를 제대로 다루고 있는 책이라면 WW2가 얼마나 참혹했는지를 다루고 있겠죠. 그렇다면 문제될 것이 없습니다.
    그러나 헤타리아는 어떤가요? 헤타리아에서는 전쟁을 가지고 웃고 떠들 뿐, 얼마나 많은 피해가 발생했는지 얼마나 많은 인명, 재산상의 피해가 있었는지는 말하지 않습니다. 그렇기 때문에 헤타리아를 반대하는 거에요. 여러 글에서 거듭 설명하고 있는데 읽지 않으셨나 보네요.
    영화 한반도도 제가 보지 않았기에 모르겠습니다. 다만 반헤타동맹의 목적은 제대로 알아주셨으면 합니다. '헤타리아 출판금지'가 목적이 아니라 '헤타리아는 잘못되었다는 사실을 동인계에 널리 알리는 것'이 목적입니다.
  • Ark 2009/10/14 22:56 # 삭제

    마치 인디언을 등장시키는 영화라면 당연히 선역인디언 하나쯤은 넣어 놔야 한다는 말씀같습니다. 다른때도 아닌 지금 이 시대에 모든 예술이 도덕적으로 단죄되고 심판받아야 한다고 진심으로 믿고계시는듯 하군요. 그런 시야에서 보자면 전쟁의 참혹함을 은폐하는 헤타리아보다 참혹함 그 자체를 아무런 거리낌없이 즐기게 만든 메달오브 아너를 비롯한 1인칭 FPS게임들이야말로 가장 비난받아야할 대상이라는 생각이 들지 않습니까?
  • Ark 2009/10/14 06:44 # 삭제

    한반도같은 영화도 더이상 만들지 말아야겠죠. 절대 정당화될 수 없는 반인륜적 침략행위를 어르신들 아날써킹에 이용해서야 안되지 않습니까?
  • ㅇㅇ 2009/10/14 14:37 # 삭제

    요지 파악좀 제대로 해주세요. Ark님이 말씀하신 주장은 동맹에 잘 설명되어 있습니다.
    동맹의 글들을 다 읽어보고 반론을 하시는게 예의 아닌가요.
    그래도 이해하기 어려우시다면
    http://antiaph.egloos.com/2536071
    여기 댓글들을 읽어보세요
  • Ark 2009/10/14 22:58 # 삭제

    위의 나영이사건의 예에는 서로 다른 두가지 경우를 억지로 연결시킨 오류가 보이는군요. 비난받아야 할 일은 다른사람의 이야기를 소설에 등장시킨게 아닙니다.(이게 비난받아야 할 일이라면 감옥가야 할 소설가들 한국에 널리고 널렸습니다.)잘못된 일은 다른사람을 강간했다. 이거 하나 뿐이죠.
  • Ark 2009/10/14 23:10 # 삭제

    그리고 여기에서 전후 일본인과 독일인의 태도차이는 어째서 거론하는지 모르겠습니다. 한국에대한 사과를 해야할 책임을 전범과 천황으로는 부족해서 일본 전국민에게 전이시키려는 의도인가요, 스스로 하지도 않은 잘못에 평생의 죄책감을 뒤집어씌우는 것또한 영 껄끄럽기는 마찬가지라고 여겨집니다. 이는 단지 '재수없는 일'일 뿐입니다. 재수없는 사람에게는 욕한번 휙 던지고 끝날 일이지, 재수없는사람의 태도자체를 반대할만한 이유는 없습니다.
  • UP! 2009/10/15 02:09 # 삭제

    .........Ark님. 독일인과 일본인의 태도차이를 거론하는건 당연하다고 생각됩니다.

    독일의 경우는 국가차원의 배상보다는 개인에 대한 보상을 했고 2차 세계대전당시의 범죄행위에 대한 지속적인 사과와 함께 당시 전범에 대한 처벌을 했습니다. 독일에서는 공식적으로 자신들의 끔찍한 과거를 인정하고 반성하는 분위기가 강합니다. 그래서 독일인들은 어려서부터 나치 독일에 대해선 철저하게 교육받습니다.
    히틀러는 옳지 못한정도가 아니라 유대인 학살과 같은 참혹한 범죄를 저지른데다가 세계 대전을 일으킨 악당으로 생각합니다. 실제로 과거에 나치에 협조했던 인물들의 경우 독일에서 관직에 오를 수 없습니다. 대단히 부끄럽게 생각하고 다시는 있어서는 안될 일이라고 반성하고 있습니다.우리나라 옆에 있는 어떤 이상한 나라에서 전쟁일으킨 주역들의 신사 참배하고 민족의 영웅으로 떠받드는것과는 다릅니다?


    일본의 경우 전범에 대한 처벌은 연합국에 의해 이루어졌지만 제일 중요한 전범이라할수있는 천왕이 처벌이 이루어지지 않았습니다. 또한 개인에 대한 보상보다 국가배상을 했죠. 또한 과거의 범죄에 대한 왜곡 및 은폐등을 하며 공식적인 사과보다는 배상의 책임이 끝나거나-이부분에서는 분명 우리나라 정부가 처리를 뭐같이 한 부분도 있습니다만 - 없음을 강조했습니다. 그리고 아직 보수우익들이 활개치고다니며 교과서에 역사 날조를 하기도 합니다. 이정도면 독일과 태도차이가 확연하죠? 만약 독일에서 이런일들이 벌어진다면 국민들자체가 나서서 못하게했겠죠.

    일본사람들은 자신들이 잘못했던 역사에 대해 독일처럼 자세히 배운것도 아니고, 대체로 무관심합니다. 게다가 일본엔 정치계에도 보수우익인 사람들도 많다고 압니다. 그러니 교육을 제대로 시킬리가 있나요. 그래서 일본국인들은 모릅니다 일제강점기때 우리나라의 사람들이 어떤취급을 당했으며 실상이 어땠는지.

    무지는 죄가 아니라고 생각하십니까?

    예, 죄라고 하기엔 무리가 있죠. 그러나 일본사람들도 관심이 있으면 찾아 볼 수 있습니다. 단지 무관심해서 무지하기 때문에, 잘못된 정보들을 습득하면 "이게 진짜인가?"하고 덥썩 물 수도 있답니다. 그러니까 헤타리아같은 전쟁의 참혹함은 은폐, 미화하는 방식은 존재해서는 안됩니다.

    까고말해, 저게 미화할 일입니까? 굳이 한국이 아니고서라도 들으면 기가찰일이네요. 어디 할게 없어서 전쟁을 미화시키는 겁니까. 전쟁은 전쟁입니다. 미화시킬 것이 아니에요. 게다가 미성년자에겐 더욱 더 보여줘선 안되는일이죠. 지금도 그나마 머리가 컷다는 중고등학생들이 헤타리아가 좋다며 덕덕대고 있는 판인데 말입니다?

    아아, 그건 그렇고 헤타리아 팬분들? 어디 외국의 식민지였던 곳에 가서 침략국이 최고라고 떠들어봐요. 어딜가나 이 꼬라지납니다?
    게다가 당신들이 우리나라 잘 알잖아요. 확 불붙었다가도 잘 식는 냄비기질이지만, 끈질기고 한 우물만 파는 사람도 많은거. 애초에 피해국에다 사과도 못받고 아직 독도문제,망언으로 여러가지로 민감한 한국에서 이런 일을 벌린 것 자체가 잘못된거라 생각하는데. 싫으면 외국으로 가시던가요^^ 가는 사람 안잡아요~


    .....아, 좀 흥분했는데요.

    윗쪽의 Ark님의 논리대로라면 살인자한테 욕한번 던지고 끝날일이라는 것 같습니다만.. 그건 사적인 일이죠. 침을 뱉던 다구리를 까던 그건 당신만의 일이에요.

    정말 공적인 일로 구분을 한다면 일본이 저희에게 사과를 하는것이 백번 마땅합니다. 저 개인적인 의견으로는 그깟 100년도 못가는 위자료따위는 원하지않습니다. 단지 진심어린 사과와 잘못된 역사인식을 바로잡아주는 것이 필요하다고 생각합니다.

    그리고 글 다시기 전에 인터넷부터 좀 뒤져보시는게 어떨까요? 아님 서점가셔서 2차세계대전 이후의 일본과 독일의 전후 처리방식을 한번 알아보시던가요. 너무 감정적으로 달아놓으셔서 답답했어요^^
  • UP! 2009/10/15 02:18 # 삭제

    ...근데 모든 글을 읽다보면 이미 총대이신 분이 한 말인데 내가 굳이 할 필요가 있었던건가. 여기서 좌절해보기도 하고.
  • Ark 2009/10/15 06:31 # 삭제

    바로 그점입니다. 어째서 현대의 일본 사람들에게 2차대전당시의 전범들을 대신해서 사과할 의무를 억지로 짐지우려 하는겁니까? 배상은 어찌되었건, 사과는 잘못한 사람이 하는겁니다. 독일의 경우에는 인접한 국가들의 압력에서 벗어나고 서방세계의 원조를 받기위해 자신이 저지르지 않은 잘못에대해 사과할수밖에 없었을 뿐입니다. 독일의 브란트총리가 홀로코스트를 집행한적이 있었던가요? 저로서는 잘못하지 않은 사람을 잘못한 사람 대신 무릎꿇리는 것이야말로 비이성적인 폭력이라 생각합니다.

    전쟁의 참혹함을 은폐하는 영화와 만화들은 헤타리아 이외에도 많죠. 특히 미국 코미디영화가 그렇습니다. '흑기사 중세로가다', 혹은 '호머심슨시리즈'를 보세요. 전쟁을 거대한 축제로 묘사하거나, 아까까지만 해도 피를 철철 흘리던 사람이 태연하게 걸어다니죠. 하지만 이에대해 우리가 별다른 제재를 가한적이 있던가요? 골빈 미국사람들이 호머심슨 따라한다고 사람 머리통에 동전을 쑤셔박을 가능성이 난독증 환자가 멀쩡히 쓰여있는'실제하는 국가, 단체, 개인과는 아무런 관련이 없습니다'라는 말을 귓등으로 흘려들을 가능성에 비해 그리 낮다고 생각되지는 않는군요.

    어떤 생각을 가지고 있건, 사람의 생각을 심판할수는 없습니다. 무지는 물론, 잘못알고있다는것 또한 어떠한 죄에도 해당되지 않기 때문이죠. 그리고 이를 말하고 다니는것또한 아무런 죄도 되지 않습니다.(그것이 강요라면 다르겠지만요. 환빠들에게 어떤 형도 집행할 수 없는 이유가 여기에 있습니다.)
    그리고 헤타리아를 좋아하는것 자체도 아무런 문제가 되지 않습니다. 헤타리아 빠들이 세계3차대전을 획책하고 있다면 또 모를까, 지금으로서 그들의 영향은 단지 UP님같은분의 신경을 긁어놓는다는것 뿐이죠. 오히려 이런 주관적인 문제를 가지고 일일히 정색하며 심판하려고 했다간 전체주의의 부활을 불러올 수도 있습니다.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/15 20:34 #

    그리고 심슨과 헤타리아의 다른점이라면 미칠듯이 잔뜩 올라왔지요. 그걸 참조해주시면 이미 충분하겠습니다. 여긴 키배의 판이 아니거든요.
  • Ark 2009/10/16 02:12 # 삭제

    그 다른점을 여기서 요약해주시면 감사하겠습니다.
  • S 2009/10/16 17:19 # 삭제

    일본 사람들과 독일 사람들의 전후 태도를 언급하는 것은, 그들 조상이 과거에 저지른 전범의 역사를 얼마나 제대로 후손들에게 가르쳤느냐를 언급하고 싶었기 때문입니다. 만일 일본이 지금 후세들에게 자신들이 2차 세계대전때 어떤 만행을 저질렀는지를 제대로 가르쳤으면, 헤타리아 같이 전쟁을 미화하는 창작물은 절대 나올 수 없었을 겁니다. 현대의 일본 사람들에게 조상들의 죄를 뒤집어 씌울 수는 없지요. 하지만 현대의 일본 사람들이 과거의 자신의 조상이 무슨 짓을 했는지 제대로 모르면서, 조상들이 저지른 범죄의 피해자들의 상처를 후벼 파고 있다면 그것은 잘못된 일 아닌가요? 무지는 죄가 아니지만 무지로 인한 폭력은 죄가 될 수 있습니다. 그리고 헤타리아가 바로 그 무지를 만들어 내고 있습니다.
  • Ark 2009/10/17 02:15 # 삭제

    S/ 실제로 그런가요? 실제로 이전의 참혹한 패전의 역사를 잘 알고있는 사람이라면 전쟁은 꿈도 꾸지 못하는가요? 1차대전 패전 이후 독일의 예에서 이미 그런 환상은 깨져버린걸로 압니다. 2차대전 당시의 독일군인들은 전쟁의 폭력성과 잔혹성을 아는것을 뛰어넘어 이미 몸으로 경험했을 테니까요.

    다시 한번 말하지만 잘못된 '역사교육'은 나쁜짓에 들어가지만 다른사람에게 불쾌감을 줄 수 있는 예술은 나쁜짓에 들어가지 않습니다. 요즘 개콘에는 '남성인권보장위원회'라는 코너가 인기를 얻고 있죠. 그 코너에서는 강기갑을 비롯한 진보측 사람들의 장외투쟁을 희화화하고 있습니다. 이들은 피해자죠. 피해자가 아니라도 피해자의 위치를 자처하고 있는 사람들입니다.
    그렇다면 똑같이 피해자의 상처를 후벼파는 행위를 하고 있음에도 헤타리아는 나쁘고 남성인권보장위원회는 나쁘지 않은 이유는 무엇일까요?
  • Ark 2009/10/15 06:47 # 삭제

    그리고 다시한번 말하겠습니다만, 헤타리아 작가는 물론 현대 일본 청년들은 살인자가 아닙니다.
    살인자는 그들의 할아버지들이죠. 사과받을 사람도 그사람들이며 처벌할 사람도 그사람들입니다. 일본인 청년들에게 전범의 죄를 뒤집어씌우고 싶으시다면 UP님부터 잔악한 고구려의 침략에 학살당한 중국 민족들에게 평생 죄책감을 느끼며 살아가세요. 그런 다음에야 설득력은 몰라도 일말의 정당성은 얻을 수 있을겁니다. 물론 저로서는 그렇게 사는게 그리 유쾌하게 느껴지진 않지만요.

    개인적으로는 이 한국을 떠나고 싶다는 생각은 들지 않는군요. UP님의 의견이 헤타리아에 대해 한국인이 가지고있는 절대다수의 의견이 아니며, 설령 그렇다고 해도 UP님같은 분이 저에게 심리적인 고통이나 직접적인 피해를 주지는 못할거라는 사실을 알고있기 때문입니다.
  • 길지나가던 사람 2009/10/15 11:59 # 삭제

    저야 뭐 별로 할말도 없네요. 제가 할말은 이거죠.

    Ark님의 의견이 헤타리아에 대해 한국인이 가지고있는 절대다수의 의견이 아니며, 설령 그렇다고 해도 Ark님같은 분이 저에게 큰웃음을 주신다는 거죠.
  • Ark 2009/10/15 12:12 # 삭제

    제 글을 긍정적으로 받아들여 주셔서 감사합니다, 아Q선생님.
  • 반헤타리아동맹 2009/10/15 20:33 #

    '쥐'에서 나온 에피소드중 하나입니다.
    2차 대전 당시 일을 다룬 만화 작가한테 어떤 기자가
    왜 독일 청소년은 자기들이 저지르지도 않은 일에 대해 죄책감을 느껴야 하냐, 왜 이런 걸 굳이 알리려고 하는거냐고 하니까
    작가가 "...그럼 누구한테 말할까요?"라고 했다더군요.

    무슨 내용인지 이해하실꺼라고 믿습니다.
  • 어이가없는논리. 2009/10/16 03:15 # 삭제

    물론 지금 살아가고있는 일본의 젊은 사람들은 살인자가 아니죠.
    과거 한국인들에게 식민정책을 펼쳤던 일본인들은 과거의 사람들이며
    지금 젊은 일본인들은 전쟁을 겪은 세대도 아니니까요.
    그런데 일본은 전범국가입니다.혹시 전범국가가 뭔지 모르시는건 아니시겠죠.
    같은 전범국인 독일은 후대에 걸쳐서도 끊임없이 과거의 잘못을 사죄하고
    반성하고 배상하고있습니다.
    그렇지만 후대의 일본인들은 어떤가요?
    진심어린 배상과 사과는 커녕 과거를 날조하고 부정하고 있죠.
    자신들의 과거에 대해서는 알지도못하고 부끄러워하지도 않는 나라가 일본입니다.
    그래서 헤타리아같은 날조만화도 만들었지겠지요.^^
    왜 과거가 있는거라고 생각하시나요?
    Ark님은 사람이 과거에 살인을 했어도 시간이 지나면 다 용서받아야된다,잘못을 했건 그건 옛날이고 지금사람들은 아무 잘못도 없다.그러므로 일본인들은 다 용서해줘야된다.
    이런 식의 논리를 펼치시고있으니 그저 입이 안다물어질 따름입니다.
    과거가 됐건 현재가 됐건 한 나라라고 하는건 역사가 있는한 계속 모든 짐들을 짊어가야
    하는거라고 생각합니다.
    이렇게 말해봤자 Ark은 그 헤타리아를 너무 좋아하시는것같으니
    여기서 여러사람 짜증나게 하지마시고
    그냥 벽에 똥칠하실때까지 영국모에 일본모에하며 좋아하시라고 얘기하고싶네요....
    시간이 지나면 허공에 발길질할 만큼 부끄러워지겠지만....
  • Ark 2009/10/16 02:14 # 삭제

    누구한테 말하긴요, 전범들에게 말해야죠. 지금까지도 까일대로 까이고있는 히틀러와 괴벨스를 비롯한 독일 수뇌진과 장군들이야말로 몇십년이 지나건 까일 수 있는 인물입니다. 할아버지가 연쇄살인범이라고 아들과 손자까지 싸잡아서 악마의 가족이라고 손가락질 할수는 없지 않습니까?
    선조의 죄와 그에따른 죄책감을 원죄뒤집어씌우듯 자손들에게까지 전가시키려는 비논리와 비이성이야말로 재고되어야 할 부분이라고 봅니다.
  • Lam 2009/10/16 17:04 # 삭제

    그럼 한마디로 선조가 잘못했으니까 선조님들이 알아서 잘먹고 잘살아야지.
    후손들은 죄없으니까 뭔상관? 후손들이 전쟁모에모에하악하악만화를 파던말던,
    후손들은 살인도 전쟁도 저지른적 없으니까 상관없어요 뿌우 'ㅅ'/

    그러니까 우리는 2차대전 모에모에 만화 그려도 우리가 안일으켜서 괜찮구 ㅇㅇ
    우리는 옛날 2차대전 때 썼던 군복 입고 나 군복십덕이에여 하악하악 해도 괜찮아여!
    왜냐하면 저희가 전쟁을 일으키지 않았거든 꺄아 ^ㅅ^///!!!!

    .......Ark님 의견이 한마디로 그거네요.
    누구한테 말하긴요 전범들에게 말해야죠? ㅋㅋㅋ....
    하....죽은인간 무덤에대고 헛발길질하고 침뱉고 욕해봤자 돌아오는게 뭡니까?
    죽은 사람은 안돌아오죠. 마찬가지로 악인도 죽으면 끝입니다만은.
    후손은 잘못안했으니까 욕먹을 이유 없잖아? 후손들은 죄없잖아? 하..하하..

    간단하게 예를 들어봅시다. 이런 문제를 계속 꼬리잡고 말해봤자 소용없을 것 같아서요.

    예를 들어 도둑놈의 자식은 평생 도둑놈이라고 욕먹죠 ㅇㅇ..
    Ark 님 처럼 졸라 착해서 도둑놈 자식이 뭘 잘못했는데? 잘못한건 도둑놈이니까 도둑놈을 욕해야지! 하지만 사회가 그럽니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ... 도둑놈 자식 욕하지 죽은 도둑놈 욕해요?
    산놈을 욕해야지 죽은놈 욕해봤자 입만 아프잖아요? ㅋㅋㅋㅋ?

    근데 그 도둑놈의 자식이 졸라 착하게 잘하고 진짜 평판좋으면. 진짜 반성하고 에미에비 잘못한거, 지 잘못 안했는데도 보상하고 평생을 봉사하면서 살아간다고 쳐요.
    욕합니까? 도둑놈 자식이라고 욕해요? 도둑놈 애생키라고 욕해요?
    와. 오히려 상장주고 이 인간은 졸라 착해 하고 칭찬하죠 ㅇㅇㅇ.. 개천에서 용났네하지.
    적어도 욕은 안합니다.. ^ㅇ^.. 저희가 독일을 졸라 안까는거 처럼 말이에요.
    지은 죄는 안없어지만 졸라 노력한 결과 이렇게 됬잖아? ㅇㅇ?

    근데 만약에 도둑놈의 자식이 애비애미랑 똑같이 도둑질하고 개판오분 전으로 산다고 칩시다.
    그럼 사람들이 뭐라고 욕하겠어요? 저저저 믜친생키 결국 지에미에비 따라가네 도둑놈의 싱키 ㅇㅇㅇ.. 결국 다똑같아 드러븐 개생퀴들 ㅇㅇ.. 하겠죠? 안한다고요?
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ당장 길거리 나가서 도둑질 좀 해보시구 ㅇㅇㅇ
    애 낳아가지고 그 애가 뭔 소리듣는지 봐요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    어 죄송합니다. 인신공격의 오류를 저질렀네요.
    Ark님 일이 아닌데 괜히 Ark님의 일로 끌어들였습니다. 죄송하고요 ㅇㅇ..
    하지만 암만 말해도 못알아 들으시는데 뭐하러 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이런거 따져가면서 말해요 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    사실 애도 힘들겠죠. 지가 잘못한 일도 아닌데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ욕먹고...
    근데 졸라 열심히 해가지고 그 오명 씻은 애가 있는가하면
    개판 오분전으로 굴어서 부모랑 똑같은 욕 먹고있는 애가있죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    마찬가집니다. 어떻게 처신하느냐에 따라서 욕을 먹냐 안먹냐가 달라지죠.
    일본은 참전 국갑니다. 잘못을 미리 저지른 상태에요 ㅇㅇㅇ..
    물론 일본 청소년들이 살인이라던가 전쟁을 저지른건 아니에요 야호 ^ㅛ^!!!
    그럼 그렇다고 하악하악 일본모에모에 ★ 전쟁은 모에합니당 'ㅅ'-3 취존좀 해달라능?
    이러면 누가 좋아해요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    지금도 ㅋㅋㅋㅋ전쟁의 피해에 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ허덕이는ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ사람들이 ㅋㅋㅋㅋㅋ얼마나 ㅋㅋㅋ많은뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ우리나라가 ㅋㅋㅋ정치판 ㅋㅋㅋㅋㅋ썩은것도 ㅋㅋㅋㅋㅋ친일파가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ해먹는뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ...
    아직도 시체도 못찾은 사람들 많습니다 야호 'ㅅ'! 그치만 우리후손들이 안일으켰으니까 괜찮아요!! ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ도둑놈 자식이 도둑질하는걸 옹호하는 ㄲ로이잖아욬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    먹고살라고 도둑질하지!!! 도둑질하는게 모가 나빠여 ㅇ^ㅇ...
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이 사회에선 그게 용납이 안된다는거죠.
    물론 자비롭고 관대한 Ark님 같은 사고가 이 세계에 얼마나 더 있을란지는 모르겟찌만ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ대부분의 사람들은 그렇게 생각 못하고 허 저 미친생키 부모가 도둑놈이더니 지도 도둑질 옹호하는거 봐라 생킼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이렇게 욕하지..
    ㅇㅇㅇ 맞아여!! 배고파서 그러는거지 ㅠㅠ..라고 말 못해주거든요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    독일은 처신잘하잖아요? 그러니까 욕 안먹지?
    만약에 독일이 나치 하악하악 모에모에 하다능 'ㅅ'-3! 아우슈비츠하앍! 이러면 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 과연 주변국가들이 가만히 있을까요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ저놈생키 잘하나 싶더니 역시 도둑놈 생키는 도둑놈 생키야 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ하면서 욕하지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    후손들이 잘못한거 없으니까 필요없다능! 역사는 역사로 묻어가라능!
    그 역사 청산 안하고 그냥 묻으면 뭐가 달라지나요 야호? 'ㅅ'? 그냥 조용히 넘어가자능?
    취존이니까 누가 햝햝하고 지나가던 뭔 상관이에여 풉. 님들은 그냥 님들끼리 떠드세여 우리는 우리끼리 핥핥할테니까 서로 취존좀 ㅇㅇㅇ?

    ....와우
    도둑놈이 우린 우리끼리 도둑질 할꺼니까 괜ㅊ낳아! 니들 물건 안훔치자나?
    그러니까 우리 도둑질 하는거 모라하지마 뿌우 'ㅅ'!
    이거랑 다른게 뭐가 있어요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    도둑질은 중범죈데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그걸 비유했다고 또 뭐라고 하실것 같은데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그 도둑질만큼이나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ심각한 ㅋㅋㅋㅋㅋ일이란거 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ모르시겠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ어요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그거 모르면 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그냥 서로 짜집시다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ서로 기분나쁘잖아요 ㅋㅋㅋㅋㅋ논쟁하고 그러면 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아예 이 일이 도둑질보다 더 심각한 일이란걸 ㅋㅋㅋㅋㅋ이해 못하시는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그럼 뭐하러 ㅋㅋㅋㅋㅋ서로 ㅋㅋㅋㅋ입아프게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ싸워..
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이쯤에서 제발 그만두기를 빕니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아오
  • Ark 2009/10/17 02:06 # 삭제

    그럼 제가 Lam님께 묻겠습니다.
    현대 일본 청년들에게 없는 죄를 뒤집어씌워서 돌아오는게 뭡니까? 알량한 만족감과 우월감 외에 뭐가 있긴 합니까?

    그리고 현대사회인식을 들어서 말씀해주셨는데, 그런식으로 말씀하신다면 홀로코스트도 정당화 되겠습니다. 당시 독일인들은 유태인과 같은 공기를 마시는것조차 견딜수 없어 했으니까요. 사회는 신이 아니며, 비논리적인건 비논리적인겁니다.
  • Ark 2009/10/16 03:56 # 삭제

    어이가없는논리/ 금전적인 배상과 사죄는 다릅니다.
    전범피해자들에 대한 배상의 책임은 일본에 계속 부여되지만 짓지 않은 죄로인해 괴로워해야할 의무는 없습니다.
    어이가 없는 논리님께서도 역시 서로 상관없는 둘 이상의 문제를 하나로 합쳐서 생각하는 오류를 범하고 계신듯 보입니다. 날조는 날조고 패러디는 패러디며 죄책감은 죄책감입니다. 과거의 역사에대해 의도적으로 잘못 기록하고 그것을 정설로 떠받드는것은 규탄받을만 하지만, 이미 그것이 팩션, 혹은 픽션임을 밝혀두고 가상의 역사를 만들어나가는 것은 아무런 죄에도 해당하지 않는 예술일 뿐입니다. 그리고 죄책감은 앞서 설명했듯 스스로 잘못하지 않은 사람에게 강요할 수는 없으며 강요받는다 해도 가질 수도 없습니다.(어이가없는논리님께서는 화내기 전에 '이건 분명 화내야 할때다'라고 생각하신 다음에 화를 낼 수 있으신가요?)

    그리고 여기서는 몇번을 말합니다만 살인자는 전범이지 현대의 일본인이 아닙니다. 제 주장은 '오래된 일인데 왜 용서를 못하느냐'가 아니라 '왜 잘못이 없는 사람에게 잘못을 뉘우치려고 하느냐'입니다. 몇번이고 반복해서 말한 일임에도 오독하셨다는 것은 제 글을 제대로 읽지 않은체 답글을 다셨다고밖에 볼 수 없군요.
  • S 2009/10/16 17:27 # 삭제

    그것이 팩션, 혹은 픽션임을 밝혀두고 가상의 역사를 만들어나가는 것은 아무런 죄에도 해당하지 않는 예술일 뿐입니다.

    라고 하셨는데, 헤타리아는 실제 역사를 작품에 사용하고 있습니다. 그리고 현실의 전쟁 역사를 미화하고 있구요. 해리포터 같은 판타지 같이 아예 픽션의 역사이면 예술이겠지만, 실제 전쟁의 역사를 호모질로 미화해둔 작품은 예술이라고 생각할 수가 없네요.
  • Lam 2009/10/16 17:29 # 삭제

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이분진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋ
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ마우스가 맛가서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 차마 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ다 썼던걸 날려버려서ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ좀 뭐같긴 하지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하나하나 반박해 드릴 수 있는 제가ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ여기 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ있습니다ㅋㅋㅋ한판 싸우죠 그래 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ일단 제 말좀 들어보시죠 ㅋㅋㅋㅋ

    날조는 날조고 패러디는 패러디 죄책감은 죄책감!
    그러니까 과거의 역사를 나쁘게 말해두 그건 픽션이니까 상관없잖아?
    어짜피 가상의 세계라고 딱 못박은 다음에 했잖아? 무슨 상관이야 뿌우뿌우 'ㅅ'..
    취존좀 해달란말이야! 가상의 세계를 직접 창조해나가는 거잖아? 이건 ART라구! 왜 몰라주는건데? 죄책감은 스스로 잘못하지 않았어! 그러니까 선조의 잘못따위 우리 후손이 받을게 못된다고 키랏★? 그러니까 우린 일본 모에모에 하악하악 2차전쟁 모에★......
    네 픽션이니까 모에가 가능하군요? 픽션이니까 다 허락되고 다 괜찮군요?

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ픽션에도 가능한 영역이 있고 ㅋㅋㅋ불가능한 영역이 있습니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ일단 기본적으로 ㅋㅋㅋㅋㅋ사회와 역사는 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ왜곡해서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하는게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ거의 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ불가능ㅋㅋㅋㅋㅋ하다고ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ생각해주시는게 ㅋㅋㅋㅋ좋을것 ㅋㅋㅋㅋㅋ같네요- 와우! 예를들어봅시다! 자 지금 저희가 독일인들이구 이 사태가 독일이라고 칩시다 ㅇㅇㅇ.. 근데 막 독일의 어떤 만화가가 ㅋㅋㅋㅋㅋ하악 2차전쟁 모에하다능 ㅋㅋㅋㅋ이라고해서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ유태인들 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이런식으로 ㅁ쇼하고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ전쟁 모에 하악하악 2차전쟁★ 'ㅅ'!!! 이라고 만화를 그렸다곻 ㅐ봅시다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ어떻게될까요. 출판일에 계란 세례를 맞고 이 작가는 평생 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ묻힐겁니다! 수많은 독일인들에 의해서 야호! 'ㅅ'!!! 독일인들은 개망나니 후손들이 아니여서 ㅋㅋㅋㅋ선조의 잘못이여도 자기들이 잘해서 잘된느 거거든!!
    사실 독일에도 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ나치주의자들이 없는거 아니에여?ㅇ ㅣㅆ거든?
    근뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ근데 재미잇는게 뭔지 알아요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그사람들ㅋㅋㅋㅋㅋ소수구ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ소수인데다갘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ함부로ㅋㅋㅋㅋㅋ발언못해요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ독일 언론을 그사람ㄷ르이 지배했나? 독일 문학을 그사람들이 지배햇어여?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ독일문학에 그런책 있어요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ와우!!
    독일 만화라던가 카ㅊ툰에 그런게 있나요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ?

    독일이랑 일본땅은 다르잖아여 뿌우 'ㅅ'!!! 왜이러냐능?
    왜 독일이랑 비교해요? 독일은 과잉반응이란말이야 뿌뿌뿌뿌뿌!!

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아까 위에 올린 덧글과 마찬가지로 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ한번 도둑놈의 자식이라고 낙인찍히면 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ평생 사회에 묻혀 살아야해요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ지가 잘못 안해도 ㅋㅋㅋ막까여...
    그게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ진리곸ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ어쩔수 없어요!
    네 Ark님 같은 관대한 분들은 그런건 아니잔ㅇ하! 왜그러냐구 뿌뿌뿌! 하시겟지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ네 청와대 앞에가서 1인피켓시위 실컷해보시기 바랍니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ현실적으로 그런 논리는 불가능하죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ저도 이유를 모르겟어요 ㅋㅋㅋㅋㅋ왜 도둑놈 자식인데 도둑놈도둑놈하고 욕먹지? 도둑놈 자식이 도둑질한거 아니잖아!
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아니면 뭐해요 욕먹는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    실제로 그런거 못보셨나보네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ저희도 마찬가집니다.
    도둑놈 자식이 도둑 모에 하악 'ㅅ'! 하니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ막으려는거지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 도와주려는거에요 사실 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그 정신나간 도둑놈 자식이 대체 도둑놈들한테 뭔 ㅋㅋㅋㅋㅋ지식을 주입받았는지는 모르지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ할배할매가했구 엄마아빠가 했지만 우리는 안햇으니까 괜찮아! ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ네 참 괜찮은가 봅니다 /해탈
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아오 두번세번 말하기가 정ㅁ라 귀찮네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    독일 어쩌고에 대한 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ논쟁은 그만하고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ같은 도둑놈의 자식인데
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ한놈은 욕안먹고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ한놈은 욕먹는게
    이런이유에요 네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    아 그러고보니 픽션이니까 괜ㅊ낳다능! 에 대한 언급을 안했네요 ㅇㅇㅇ
    저희 나라에서 ㅋㅋㅋㅋ유신시절에 ㅋㅋㅋㅋㅋ공산당하면 ㅋㅋㅋㅋㅋ잡혀갔던 그시기에 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ빨갱이 모에 하악 ★ 공산당은 모에하다능! 이라는 내용을 담은 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ모에모에 만화를 ㅋㅋㅋㅋ잡지에 ㅋㅋㅋㅋ공모해보세요 와우!!!
    자 Ark ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ어떻게 될까요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ네 지금은 그런 시대 아니라고요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ예를들면 그렇다는겁니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ지금 시대가 어떤시대냐고요? 전쟁반대 ㅋㅋㅋㅋ전쟁하지마 ㅋㅋㅋㅋ시댑니다 ㅋㅋㅋㅋ근데 그런 시대앞에서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ전쟁모에 하악 ★ 이라는 ㅋㅋㅋㅋ픽션만화를 ㅋㅋ올려요? 와우1!! ㅋㅋㅋㅋ
    사실 이것도 모순되는 발언인게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ지금 이렇게 전쟁반대! 전쟁 하지마! 라는 시대여도 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ한쪽에서 게릴라전에 ㅋㅋㅋㅋㅋ폭탄에 ㅋㅋㅋㅋㅋ테러엨ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ말이 많죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ하지만ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ저희나라도 시위했습니당 ㅇㅇㅇ... 누구나 반하는 의견은 있기 마련이죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ푸합ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    한마디로 그렇다는거에요.
    픽션도 할게 잇고 안할게 있구 ㅇㅇㅇㅇㅇㅇ..
    나중에 전쟁 좋아요1! 전쟁하자!!!!하는 호전적 시대라면
    헤타리아 같은 만화는 완전 불티날것 같아요 WoW!!!!!
  • Ark 2009/10/17 01:51 # 삭제

    s/ 실제 역사를 작품에 사용하고 있는 예술은 헤타리아 외에도 많습니다. 특히 퀼스나 왓치멘같은 경우에는 헤타리아를 뛰어넘는 날조를 가하고 있죠. 하지만 이런 작품들은 별다른 도덕적인 철퇴를 받지 않고 있습니다.

    그리고 예술의 기준에대해 말씀하셨는데 S님께서 생각하는 예술의 기준은 뭔가요? 전쟁을 미화한 작품이 예술이 아니라면 전쟁을 거대한 폭력이라 볼 수 있는만큼 폭력을 찬양하거나 폭력에대해 관대한 작품또한 예술에서 벗어나게 되겠습니다만.
  • Ark 2009/10/17 02:01 # 삭제

    Lam// 읽느라 힘들었습니다.
    요는 '다른사람들 눈밖에 날 짓을 하면 맞아죽을 각오를 해야한다.'인듯 한데, 괜찮습니다. 제 다리하나 부러뜨린다거나 계란던지고 욕한다고 해서 제 의견이 논파되는것은 아닌데다, 지금은 유신때나 제3제국때와는 달라서 함부로 그딴짓 못하거든요. 위에서도 말했잖습니까? 물질적으로 정신적으로 피해를 입지 않을것이란 확신을 가지고 있다고요.
  • Ark 2009/10/16 04:01 # 삭제

    그리고 여기서 제가 헤타리아 빠라는 사실은 어째서 거론하시는건가요?
    그런 부수적인 일은 제 주장을 논파한 후에 부수적으로 하시는것이 더 효율적이라고 봅니다만,
    '이 사람은 사탄임으로 이 사람의 말은 헛소리다.'식의 저열한 순환논법을 사용하고 싶으신거라면 그만두시는게 좋을겁니다.
  • Lam 2009/10/16 17:31 # 삭제

    이건 위엣분들이 잘못했다고 할수도 있지만 'ㅅ'-3..
    그러는 님이야 말로

    그렇군요. 이제 한국인이 발간한 본격 제2차세계대전만화도 자체적으로 금서로 지정해야겠습니다. 처칠과 히틀러를 동성애자로 묘사하고 참혹한 전쟁을 피자배달에 빗대며 희화화했더군요. 불멸의 이순신을 비롯한 대한민국 사극또한 마찬가지로 방송정지 시켜야겠죠.


    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ라고 말하셨으니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ할말없습ㄴ디ㅏㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    왜 괜히 상관없는걸 끌어들인건 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그쪽이 먼저 시작한거잖아요 뿌우 'ㅅ'!!!
    그러면서 헤타덕이라고 욕하지마 이놈들아 내가 헤타덕인거랑은 상관ㅇ벗자나!
    라고 하는건 말이 안돼요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • Ark 2009/10/17 02:00 # 삭제

    상관없는게 아닙니다.
    실제 역사를 패러디했다는 점에 공통점이 있으며, 참혹한 전쟁을 유희의 도구로 전락시켰다는 공통점이 있습니다.
    상관없다고 말할때는 상관없는 이유부터 말씀해주시기 바랍니다.
  • Ark 2009/10/16 04:05 # 삭제

    이제와서라기엔 좀 뭐하지만 일단 못을 박아두겠습니다.
    제 글을 어이없는 논리라고 말하고 싶으시다면 누구라도 동의할 수 있을만한 근거부터 제시해 주시기 바랍니다. 그렇지 않고서야 위에서와 같은 소모적인 논쟁이 될 뿐이니까요.
  • Lam 2009/10/16 17:31 # 삭제

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ근거요?
    사회 나가서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ명동거리 한복판에서
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ한번 말해보시기를 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    신나게 얻어터진다음에 느끼시겟죠 아 ㅇㅇㅇ 이게 증거군.
  • Ark 2009/10/16 04:18 # 삭제

    애초부터 논쟁이라는 것은 기분을 좋게 하기위해 하는것이 아닙니다.
    반박불가능한 진리를 가리기위해 하는것이므로 서로 기분좋게 끝난다면 가장 좋겠지만 둘 다 얻는것이 여의치 않을 때에는 기분보다는 진리를 우선해야 하는것이죠.
    자신의 기분을 좋게하고 싶으시다면 반헤타동맹같은 공식적인 집단 안에서 행동하기 보다는 친구, 혹은 가족과 잡담이라도 나누는게 더 도움이 될것으로 보입니다. 물론 이 동맹의 성격이 어떤 정치적 사회적 영향도 끼치지 않을 예정인 단순한 친목동호회 정도라면 논쟁을 금지할수도, 피해갈수도 있겠지만 위의 게시물 자체가 논쟁적이라는점부터 이 동맹이 단순한 친목동호회가 아니라는것을 증명한다 보여집니다.
    먼저 상대측이 잘못됐다고 한 시점에서 상대측의 반론을 허용하지 않는 태도는 기본적인 예의에도 어긋나는 일이죠.
  • 엘리야 2009/10/16 14:09 # 삭제

    트리백이나 하시길. 여기는 키배의 장이 아닙니다.
    괴론은 자신의 집안에서 하시길. 다 읽자니 꽤 괴롭군요. 이러니 저도 여기서 있는거겠지만요.
  • Ark 2009/10/16 15:19 # 삭제

    일단 어째서 괴론인지부터 제대로 말씀하신 다음에 제 글을 괴론으로 단정지으시죠.
    위에서도 분명히 말했습니다만, 상대방을 이해시키려는, 혹은 논파시키려는 최소한의 노력도 하지 않은채 하고싶은 말만 휙 써갈기고 싶으시다면 일기장이라는 적합한 도구가 있습니다.
  • Lam 2009/10/16 17:37 # 삭제

    반론을 허용하지 않는 태도는 아닙니다만은? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    아 어디있더라 잘 모르겠네요 ㅇㅇㅇㅇㅇ 여튼 매니저님이 올리신 글중에 반론은 얼마든지 받습니다' 라는 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ것 같은걸 본거같은 기분이 들어요 아니면 죄송해요 ㅋㅋㅋㅋㅋ사실 이점은 저희 모두 반성해야 할 점 같기도 하네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그래요 비판을 하면 반론이 들어오는데 싸그리쌍쌍 무시하구 ㅇㅇㅇ 괴변 ㅇㅇㅇ 너님 헤타덕이니까 그러는거지? 다알아요 우쭈쭈...하는건 아니라고 생각하는거 저도 맞습ㄴ디ㅏ ㅇㅇ 거기엔 동의하네요.
    전 반론 허용 안ㅎ나느거 아닙니다 얼마든지 반론하세여 ㅇㅇ맞치면 되니까.

    참참 이 말투는 무시해주세요 ㅇㅇ..하도 인터넷 세계를 떠돌떠돌하는 육덕십덕이다보니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ막 돌아다니다보니 저절로 이런말투가 되더라고요 양해 부탁드립ㄴ디ㅏ ㅋㅋ...
    이런 말투 싫으시면 고치구요 ㅇㅇㅇ.. 하지만 이편이 저한텐 편하네요 왕하하하 ^ㅅ^!

    이게 기분나쁘고 상당히 비꼬는거같다면 고치겠습니다.
  • lufie샌즈 2009/10/16 17:48 #

    논쟁이 벌어질 일도 없이 이런 당연한 걸 가지고 반론이고 하는게 우습네요.
    세계2차대전 미화. 여기에 대체 어떻게 변호를 하시려는겁니까. 당연한걸 가지고....
  • S 2009/10/16 17:58 # 삭제

    언제부터 논쟁이 반박불가능한 진리를 가리기 위해 하는 행동이 되었는지 모르겠네요. 논쟁이란 한 문제에 관해 서로 다른 의견을 가진 사람들이 의견을 다투는 것이지 진리를 가리기 위한 것만은 아닙니다. 그리고 '어떤 이유에서든지 수많은 사람들이 죽어간 실제 역사인 전쟁을 미화해서는 안된다' 라는 진리보다 더 앞선 진리가 있습니까?

    그리고 저희는 반론을 허용하지 않은 적은 없습니다. 반론을 허용하지 않았으면 아예 댓글창을 닫아놨을 거고, Ark님 같은 분들의 댓글에 답변 역시 달지 않았을 겁니다.

    그리고 말꼬리좀 잡아보겠습니다. Ark님이 위에서 "무지는 물론, 잘못알고있다는것 또한 어떠한 죄에도 해당되지 않기 때문이죠. 그리고 이를 말하고 다니는것또한 아무런 죄도 되지 않습니다." 라고 하셨는데 저희가 떠들어 대는 거에는 그럼 왜 태클을 거십니까? 헤타리아에 대해 잘못 알고 있는 놈들이 실컷 떠들어대고 있네. 어이쿠, 저런 미친놈들이 있구나 하고 넘어가셨으면 될 문제실텐데요.
  • ㅇㅇ 2009/10/16 18:00 # 삭제

    이분 정말 쏘쿨하다못해 어이가 뺨을 때리시네요...
    그쪽은 그쪽 자신이 나는 정당한 논리를 펼치고있는데 아무도 내 완벽한 의견에
    논리적인 반박을 하는 사람은 없다.내 의견은 우월하다.
    (그쪽 글에서 이런 뉘앙스가 그냥 뿜어나옵니다)
    이런식으로 계속 말씀하고계시는데 이미 여기 쓰신 분들 글에 전부 답이 나와있어요.
    얼른 밥먹고 오셔서 위엣분들이 쓰신 글들이나 정독해보시죠?
    자신의 기분을 좋게하고싶으시다면??ㅋㅋ여기 내 기분 좋으라고 있는거 아닙니다?
    그쪽이야말로 여기서 소모적인 논쟁으로 시간낭비하기보단
    밖에 나가서 바람이나 좀 더 쐬시고 사람들도 만나고 그러세요~
    침략전쟁을 일으킨건 과거의 일본ㅇㅇ현재 일본인들은 아무 죄도 없으니까 그냥 냅둬라ㅇㅇ
    라는 초딩도 생각안할만한 소리를 늘어놓진 않을것같네요.
    어디가서 그런 소리 입밖에 내지마세요.무개념인간으로 낙인 찍힐지도 모릅니다ㅋㅋㅋ
    그리고 더이상 여기서 말조차 안통하는 솔직히 말하면 속뒤집어지는 ark님의
    궤변 보고싶지않아요^^여기서 뭘 얻고싶어서 계속 오시는건진 잘 모르겠지만..
    위에 쓴 대로 밖에 나가서 햇빛 좀 쐬고하세요.제발요^^
  • LVP 2009/10/16 22:07 #

    Ark / 내가 요즘 시험기간이라 길게는 못쓰겠는데,

    저거 이미 유럽쪽은 둘째치고, 일본쪽 학계에서도 이미 논의가 끝난 거임.

    덕질할 시간 있으면, 학교 도서관에서 전쟁책임 (이에나가 사부로 作 / 현명철 易 / 논형)의 320~322P 좀 봐보셈. 학교 도서관에 없으면 지역 도서관에 좀 가보던가...



    이거 어디 쪽팔려서 덕질한다고 하겠나...
  • Lam 2009/10/16 18:08 # 삭제

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅇㅇ님의 의견에 전격 동조하는 제가 보입니당 후련해라.
  • milch 2009/10/16 18:32 # 삭제

    늘 생각하던 일이지만 말입니다, 자신의 의견을 제대로 주장하고 싶으시다면, 트랙백이 어떤가 싶군요.
    이렇게 댓글로 무한 키배를 두는것보다 차라리 포스팅 하나로깔끔하게 정리하는것이
    자신의 주장을 펼치는데 더 쉽고, 정돈되게 할수 있지 않을까요.
  • Ark 2009/10/17 01:02 # 삭제

    lufie샌즈/ 세상에 당연한건 없습니다. 살인과 상해행위, 혹은 기타 전쟁의 미화는 충분히 받아들여질만 하면서 2차세계대전의 미화만은 받아들여지지 말아야 한다면 그 이유부터 설명하는것이야말로 당연한겁니다. 주장을 했으면 근거를 대야죠. 셋 모두 참혹한 행위라는 점에는 변함이 없으며, 타인에게, 혹은 사회적인 손실을 입힐 가능성이 있음에도 불구하고 어째서 2차세계대전의 미화만은 받아들여지지 않아야 하는걸까요?
  • Ark 2009/10/17 01:09 # 삭제

    S/ 태클거는것 자체가 반론입니다. 이부분에서는 s님께서 오해하신것 같은데, 저는 엄한사람 기분 나쁘게하지 말라고 말하는것이 아닙니다. 논쟁의 기본적인 순서에 대해 말하고 있는겁니다.
    S님같은 분들께는 헤타리아가 절대적으로 까여야 하는 악의 축이라는 사실이 자명해보일 수 있습니다. 하지만 그렇지 않은 사람들도 있죠. 그런 사람들과 논쟁을 하기 위해서는 '자신의 직관, 가치관, 취향, 경험에 비추어 봤을때는 자명해 보이는것'을 어째서 자명한지 설명할 수 있어야 합니다.
    그런 일들을 전혀 하려고 하기 싫은 사람. 그러면서도 그것들을 기반으로 사태를 파악하고 평가하고 판단하고 뭔가 써갈기고 싶은 사람이 있다면 이전에도 말했듯이 그사람들에겐 일기장, 혹은 수다라는 적합한 것이 있습니다.
  • Ark 2009/10/17 01:11 # 삭제

    ㅇㅇ/ 당연합니다.
    실제로 그게 사실이니까요.
    제 논리가 궤변이라는 것을 알고 계시면서도 어째서 궤변인지 집어내지 못하신다면 애초에 궤변과 진리를 구분할 능력이 없는것과 마찬가지입니다.
    그런식의 주장이라면 세살박이 어린애도 펼 수 있어요. 자기 맘에 안드는 말들은 모두 궤변취급하고 거들떠도 안보면 되거든요. 이런 유치한 자기합리화는 약 100년쯤 전에 이미 파훼된걸로 알고 있습니다.
  • Ark 2009/10/17 01:13 # 삭제

    LVP/ 그 책의 내용을 여기서 말씀해주시면 감사하겠습니다.
  • Ark 2009/10/17 04:27 # 삭제

    milch/ 네이버 블로그를 운영하고 있는터라 어떻게 이글루와 트랙백을 걸어야 할지 모르겠습니다.
    지식인에도 물어봤는데 아직까지 답변이 안들어오더군요.
    여유가 있으시다면 트랙백을 하는 방법에대해 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.
  • Ark 2009/10/17 04:32 # 삭제

    아, 이제 다시보니 트랙백이 되어있군요.(그것도 두개나;;)
    앞으로 여기에서 더이상 덧글 달 일은 없을겁니다. 앞으로는 블로그에서 뵙도록 하죠.
  • 라스 2009/10/31 13:37 # 삭제

    여기에서도 님의 그 개똥논리 극단적자유주의 이론을 드립하셨군요. 이젠 님을 상대하는 것도 역겹습니다. 왜 님의 댓글이 공감대를 형성하지 못하는 지 아세요? 여기가 반헤타 동맹이라서? 아니거든요? 논리적으로 밟으면 상대방이 물러설 곳이 없어서 인정하게 되요. 그게 키배고요.

    님은 상대방이 무언가 반론하면 그 반론의 바닥을 부정하고, 다시 반론하면 다시 그 바닥을 부정하고 계십니다. 헤타리아는 불법이다, 이러면 나는 법을 인정하지 않는다! 이런 식으로요.
    좀 그따위로 사시지 마시죠. 논리력과 머리가 딸린다는 것을 인증하는 방식도 가지가지네요.
  • 2009/10/23 00:13 # 삭제

    후...헤타리아 답이없다. 말도안나오게 역겹다 사람들ㅡㅡㅗ
  • R 2009/10/23 21:54 # 삭제

    그냥 지나가려고 했는데, 점점 갈수록 반론에 대한 반론이 아니라
    무작정 트집하시는 것 처럼 느끼는건 혼자뿐인건가요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • d 2009/10/28 22:58 # 삭제

    어후.. 헤덕 진짜 무섭다.... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 라스 2009/10/29 10:31 # 삭제

    저 위에서 키베의 장을 싸지르고있는 Ark 쌔끼를 논리로 깔아뭉갠 증거캡쳐와 설명글이 있는데 투고 해 드릴까요? 저 새끼의 극단적 자유주의와 상대주의이론을 철저하게 뭉개버렸다죠. 5일을 투자해서 ㅇ<-<


Ricordo la lotta contro la

반 헤타리아 동맹

모아라

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